ちしゃ【萵苣】(тися)〔005-69-97〕

[warodai]

салат-латук, Lactuca sativa <i>L.</i>

• Др. чтение かきょ.

Карточка: https://github.com/warodai/warodai-source/blob/master/005/69/005-69-97.txt
Карточка БЯРС: https://github.com/warodai/bjrd-source/blob/master/2-279/2-279-1-08.txt

[Mystic1973]

салат-латук, Lactuca sativa <i>L.</i>

• Др. чтение かきょ.

Карточка: https://github.com/warodai/warodai-source/blob/master/005/69/005-69-97.txt Карточка БЯРС: https://github.com/warodai/bjrd-source/blob/master/2-279/2-279-1-08.txt

Чтение かきょ не находится в словарях

ハイブリッド新辞林
ちさ【萵苣】
植物チシャ。

国語大辞典
ちさ【萵苣】
１ ＝ちしゃ(萵苣)
２ ＝ちしゃのき(萵苣木)1

漢字遣い参考
ちしゃ・ちさ【萵苣・チシャ】

旺文社国語辞典 第十一版 画像無し
ちさ【×萵苣】
→ちしゃ（萵苣）

旺文社国語辞典 第十一版
ちさ【×萵苣】
→ちしゃ（萵苣）

大辞林 第三版
ちさ [0][2]【〈萵苣〉】
①チシャの別名。〔季〕春。
②チシャノキの別名。

広辞苑 第七版
ちさ 【萵苣】
①ちしゃ。〈本草和名〉
② ⇨ちしゃのき

デジタル大辞泉
ちさ【萵＝苣】
⇒ちしゃ（萵苣）

明鏡国語辞典
ちさ【〈▼萵▼苣〉】〘名〙
→ちしゃ（萵苣）

広辞苑 第六版
ちさ【萵苣】
①ちしゃ。〈本草和名〉
②⇨ちしゃのき

新和英
ちさ【萵苣】 ローマ字
【植】 ＝レタス.

研究社　新和英大辞典　第５版
ちさ【萵苣】 ローマ字
【植】 ＝レタス.

三省堂　スーパー大辞林
ちさ [0][2] 【萵苣】
（１）チシャの別名。[季]春。
（２）チシャノキの別名。

広辞苑第六版, 付属資料
ちさ【萵苣】
①ちしゃ。〈本草和名〉
②⇨ちしゃのき

大辞林３
ちさ [0][2]【〈萵苣〉】
①チシャの別名。季春。
②チシャノキの別名。

[nakendlom]

По данным комментария к карточке БЯРС чтение かきょ зафиксировано в [[平凡社大辭典]] (1934-1936) и [[大修館店大漢和辞典 〔修訂版〕]] (1984-1986). Однако из последнего дана очень краткая выписка, в которой это чтение дано только в старой орфографии (クワキョ…), поэтому сложно понять статус этого чтения.

Промежуточный вывод: уточнить статус варианта かきょ точнее.

[Sakamitsu]

в 平凡社 大辭典 написано, что это синоним チサ

[nakendlom]

в 平凡社 大辭典 написано, что это синоним チサ

Да, причем китайский синоним. Учитывая, что вторая выписка была из 大漢和辞典, это просто китайское слово. В связи с этим, представляется нецелесообразным добавлять вариант かきょ.

[Sakamitsu]

Однако же не соглашусь с подобным поспешным выводом. Надо понимать где та грань между "китайским словом" и "японским". Даже в современной книжной речи будут преобладать китаизмы, называемые 漢語, а не японский пласт лексики 和語. Было бы очень глупо удалять/не добавлять их только из-за того, что они имеют китайское происхождение.
По поводу пометки 漢名. Очевидно, что она была выставлена из-за того, что 萵苣 читается по он'ным чтениям, а не потому что это слово используется только в китайском языке.

明鏡
かん‐めい【漢名】〘名〙
動植物などの、中国語に由来する名称。

То есть, это пометка означает лишь, что это название растения (как в нашем случае), которое имеет китайское происхождение, но никак не тот факт, что слово есть только в китайском языке. В противовес этому слову идёт пометка 和名, которая означает ровно противоположное - название появилось уже в самой Японии.
Приведу ряд примеров подобных слов (здесь и далее хираганой 和名, катаканой - 漢名):

蘿蔔　　すずしろ・ラフク
雁来紅　はげいとう・ガンライコウ
蟷螂　　かまきり・トウロウ

Во-первых, "китайское слово" ラフク имеется в русскоязычном Яркси, англоязычном JMDict'е, и в нескольких яп-яп словарях. Слово ガンライコウ есть в выше названном JMDict'е. А чтение トウロウ у 蟷螂 есть даже в самом Вародае вместе с устойчивым выражением 蟷螂の斧を振う, что лишний раз подтверждает тот факт, что это "китайское" слово используется в японском языке, хотя во всех яп-яп словарях оно толкуется как

カマキリの漢名。

И по Вашей логике не должен быть в Вародае из-за пометки 漢名.
Во-вторых, для многих 漢名 можно найти примеры на японском языке, например для того же トウロウ

山口誓子の俳句「かりかりと螳螂蜂の皃を食む」

Тут проблема в том, что японские словари любят давать примеры максимально древние, у многих вполне современных нормальных слов нередко бывают примеры из 文語, ещё и в старой орфографии. Особенно сильно этим любит грешить 精選版　日本国語大辞典. Наверняка можно найти более "современные" примеры из периода Мэйдзи-Сёва.

В-третьих, чтение かきょ даётся на сайте https://kanji.jitenon.jp/ в статье с 萵, откуда скорее всего пользователь Вародая и увидел его, решив добавить. Наверняка подобное редкое чтение у этого слова может быть на экзамене 日本漢字能力検定 для проверки знания чтений иероглифов.

野菜の名「萵苣（かきょ）」に用いられる字。ちさ。ちしゃ。レタス。

Возвращаясь к теме "китайских слов", по-моему мнению единственным критерием разграничения китайских слов от японских может служить разница в написании (китайская упрощёнка 陸⇔陆) и отсутствие китайского значения в японском языке (например 手纸), да и то нередки случаи, из-за тесного контакта двух стран, когда чисто китайские значения проникают в японский и наоборот, что ещё сильнее усложняет попытки разграничить их.

大辞泉
こう‐じん【工人】
②中国で、労働者のこと。「高重は東洋紡績の―係りで」〈横光・上海〉

БКРС
工口 gōngkǒu
инт. эротика, эротичный; развратный (яп. エロチシズム)

Упомяну в данном сообщении также случай с правкой #430, поскольку это похожий случай.
Во-первых, разграничение на сорт и способ заваривания чая является некорректной, поскольку во втором словаре 大修館 大漢和辞典 в статье 功夫茶 даётся толкование 茶の一種, и синонимом даётся 工夫茶, у которого толкование такое же, как и в 大辭典.

Во-вторых, на просторах интернета можно найти следующее (более авторитетные источники, к сожалению, мною не были обнаружены для большей убедительности)

Гунфу в буквальном переводе означает «мастерство», «работа», «усилия», может применяться как боевым искусствам, так и приготовлению еды. В чайном мире чаще всего этот термин встречается в контексте чайной церемонии. Ну а в этом конкретном случае таким вот странным образом прицепилось к названию черного чая.

То есть можно предположить, что в обиходе понятия сорта чая и способ заваривания чая нередко смешиваются из-за значения самого слова 功夫. Впрочем, это уже довольно сложный вопрос, и требует скорее всего эксперта уже в японской чайной церемонии. Но суммируя всё выше перечисленное (大漢和・大辭典・大辞林,新和英・研究社 и сам Warodai) можно уже поставить под сомнение существование значения "способ заваривания чая" поскольку оно имеется только в БКРС.

И снова к вопросу о китайских словах

こうふちゃ 工夫茶・功夫茶 - это китайское слово, добавлять которое просто нецелесообразно.

Даже если предположить, что это чисто китайское слово, оно, в первую очередь, является именем собственным (конкретное название сорта), а не существительным. Как и такие слова как 鳥竜茶・陸羽・黄帝. Подобные слова имеют право на существование в словаре, хоть они и не касаются самой Японии. А по поводу устаревших примеров из японских словарей (тут даже не 古文, а аж 漢文) уже говорилось выше.

Подытоживая всё выше сказанное, я ни в коем случае не требую добавления этих правок в словарь ввиду того, что в самих правилах Вародая сказано, что он отражает состояние языка преимущественно с конца эпохи Мэйдзи (1910-е годы), а реальные, более современные примеры употребления 萵苣【カキョ】и 工夫茶・功夫茶【こうふちゃ】пока не были обнаружены мною.

[nakendlom]

И по Вашей логике не должен быть в Вародае из-за пометки 漢名.

Ваши доводы вполне убедительны и я их совершенно не оспариваю. У меня тоже возникают каждый раз сомнения описанного вами свойства в отношении именно 漢名 (но, естественно, не в отношении 漢語). Это кстати часто касается названий именно растений почему-то. Очень сложно сформулировать точный критерий, по которому в таких случаях следует отсеять слово. Несколько волюнтаристски я ориентируюсь на то, что слово не нашлось в современных наиболее популярных словарях (здесь именно такая ситуация).
Но осмелюсь высказать соображение более общего характера по поводу "поспешности" моих выводов. Возможно, я действительно форсирую закрытие тикетов. Это связано с тем, что этих правок накопилось за 10 лет более 2 тысяч. Они копились и копились, и мало бы нашлось тех, кто все-таки наконец осмелился бы принять по каждой из них хоть какое-то вполне обоснованное решение. Смелость эту никто на себя не брал именно потому, что скорее всего опасался обвинений в необоснованности и поспешности. Поэтому я готов принять такие обвинения, если они позволяют наконец внести все необходимые правки и двинуться дальше :). Я понимаю опасность того, что это может привести к недостаточной аккуратности проверки. Но! Решение о НЕвключении какого-то слова безопасно в том смысле, что оно точно не внесет какой-то неверной информации.

[nakendlom]

Во-первых, разграничение на сорт и способ заваривания чая является некорректной, поскольку во втором словаре 大修館 大漢和辞典 в статье 功夫茶 даётся толкование 茶の一種, и синонимом даётся 工夫茶, у которого толкование такое же, как и в 大辭典.

Мне кажется, что тут мои доводы все-таки корректны. Получается, что вы ссылаетесь на китайско-японский словарь, чтобы опровергнуть мой довод. Этого даже можно было бы не делать, если сослаться на БКРС. Но мое соображение следующее - нужно проверить гипотезу о том, что чтение こうふちゃ в японском относится строго к конкретному названию церемонии (способа), в то время как для くんふうちゃ произошел тот самый переход, о котором говориться в цитате "....прицепилось к названию черного чая". Но, поскольку даже если эта гипотеза и подтвердиться, то для こうふちゃ все равно возникнет ситуация, при которой мы должны будем решать, включать ли это 漢名 в словарь, я также волюнтаристки решил уж решить этот вопрос заранее и просто закрыть тикет.

Возможно, следует завести в Discussion отдельный топик для обсуждения 漢名 в общем. Что с этим делать.