Что делать со словами 漢名

[warodai]

салат-латук, Lactuca sativa <i>L.</i>

• Др. чтение かきょ.

Карточка: https://github.com/warodai/warodai-source/blob/master/005/69/005-69-97.txt
Карточка БЯРС: https://github.com/warodai/bjrd-source/blob/master/2-279/2-279-1-08.txt

[Mystic1973]

салат-латук, Lactuca sativa <i>L.</i>

• Др. чтение かきょ.

Карточка: https://github.com/warodai/warodai-source/blob/master/005/69/005-69-97.txt Карточка БЯРС: https://github.com/warodai/bjrd-source/blob/master/2-279/2-279-1-08.txt

Чтение かきょ не находится в словарях

ハイブリッド新辞林
ちさ【萵苣】
植物チシャ。

国語大辞典
ちさ【萵苣】
１ ＝ちしゃ(萵苣)
２ ＝ちしゃのき(萵苣木)1

漢字遣い参考
ちしゃ・ちさ【萵苣・チシャ】

旺文社国語辞典 第十一版 画像無し
ちさ【×萵苣】
→ちしゃ（萵苣）

旺文社国語辞典 第十一版
ちさ【×萵苣】
→ちしゃ（萵苣）

大辞林 第三版
ちさ [0][2]【〈萵苣〉】
①チシャの別名。〔季〕春。
②チシャノキの別名。

広辞苑 第七版
ちさ 【萵苣】
①ちしゃ。〈本草和名〉
② ⇨ちしゃのき

デジタル大辞泉
ちさ【萵＝苣】
⇒ちしゃ（萵苣）

明鏡国語辞典
ちさ【〈▼萵▼苣〉】〘名〙
→ちしゃ（萵苣）

広辞苑 第六版
ちさ【萵苣】
①ちしゃ。〈本草和名〉
②⇨ちしゃのき

新和英
ちさ【萵苣】 ローマ字
【植】 ＝レタス.

研究社　新和英大辞典　第５版
ちさ【萵苣】 ローマ字
【植】 ＝レタス.

三省堂　スーパー大辞林
ちさ [0][2] 【萵苣】
（１）チシャの別名。[季]春。
（２）チシャノキの別名。

広辞苑第六版, 付属資料
ちさ【萵苣】
①ちしゃ。〈本草和名〉
②⇨ちしゃのき

大辞林３
ちさ [0][2]【〈萵苣〉】
①チシャの別名。季春。
②チシャノキの別名。

[nakendlom]

По данным комментария к карточке БЯРС чтение かきょ зафиксировано в [[平凡社大辭典]] (1934-1936) и [[大修館店大漢和辞典 〔修訂版〕]] (1984-1986). Однако из последнего дана очень краткая выписка, в которой это чтение дано только в старой орфографии (クワキョ…), поэтому сложно понять статус этого чтения.

Промежуточный вывод: уточнить статус варианта かきょ точнее.

[Sakamitsu]

в 平凡社 大辭典 написано, что это синоним チサ

[nakendlom]

в 平凡社 大辭典 написано, что это синоним チサ

Да, причем китайский синоним. Учитывая, что вторая выписка была из 大漢和辞典, это просто китайское слово. В связи с этим, представляется нецелесообразным добавлять вариант かきょ.

[Sakamitsu]

Однако же не соглашусь с подобным поспешным выводом. Надо понимать где та грань между "китайским словом" и "японским". Даже в современной книжной речи будут преобладать китаизмы, называемые 漢語, а не японский пласт лексики 和語. Было бы очень глупо удалять/не добавлять их только из-за того, что они имеют китайское происхождение.
По поводу пометки 漢名. Очевидно, что она была выставлена из-за того, что 萵苣 читается по он'ным чтениям, а не потому что это слово используется только в китайском языке.

明鏡
かん‐めい【漢名】〘名〙
動植物などの、中国語に由来する名称。

То есть, это пометка означает лишь, что это название растения (как в нашем случае), которое имеет китайское происхождение, но никак не тот факт, что слово есть только в китайском языке. В противовес этому слову идёт пометка 和名, которая означает ровно противоположное - название появилось уже в самой Японии.
Приведу ряд примеров подобных слов (здесь и далее хираганой 和名, катаканой - 漢名):

蘿蔔　　すずしろ・ラフク
雁来紅　はげいとう・ガンライコウ
蟷螂　　かまきり・トウロウ

Во-первых, "китайское слово" ラフク имеется в русскоязычном Яркси, англоязычном JMDict'е, и в нескольких яп-яп словарях. Слово ガンライコウ есть в выше названном JMDict'е. А чтение トウロウ у 蟷螂 есть даже в самом Вародае вместе с устойчивым выражением 蟷螂の斧を振う, что лишний раз подтверждает тот факт, что это "китайское" слово используется в японском языке, хотя во всех яп-яп словарях оно толкуется как

カマキリの漢名。

И по Вашей логике не должен быть в Вародае из-за пометки 漢名.
Во-вторых, для многих 漢名 можно найти примеры на японском языке, например для того же トウロウ

山口誓子の俳句「かりかりと螳螂蜂の皃を食む」

Тут проблема в том, что японские словари любят давать примеры максимально древние, у многих вполне современных нормальных слов нередко бывают примеры из 文語, ещё и в старой орфографии. Особенно сильно этим любит грешить 精選版　日本国語大辞典. Наверняка можно найти более "современные" примеры из периода Мэйдзи-Сёва.

В-третьих, чтение かきょ даётся на сайте https://kanji.jitenon.jp/ в статье с 萵, откуда скорее всего пользователь Вародая и увидел его, решив добавить. Наверняка подобное редкое чтение у этого слова может быть на экзамене 日本漢字能力検定 для проверки знания чтений иероглифов.

野菜の名「萵苣（かきょ）」に用いられる字。ちさ。ちしゃ。レタス。

Возвращаясь к теме "китайских слов", по-моему мнению единственным критерием разграничения китайских слов от японских может служить разница в написании (китайская упрощёнка 陸⇔陆) и отсутствие китайского значения в японском языке (например 手纸), да и то нередки случаи, из-за тесного контакта двух стран, когда чисто китайские значения проникают в японский и наоборот, что ещё сильнее усложняет попытки разграничить их.

大辞泉
こう‐じん【工人】
②中国で、労働者のこと。「高重は東洋紡績の―係りで」〈横光・上海〉

БКРС
工口 gōngkǒu
инт. эротика, эротичный; развратный (яп. エロチシズム)

Упомяну в данном сообщении также случай с правкой #430, поскольку это похожий случай.
Во-первых, разграничение на сорт и способ заваривания чая является некорректной, поскольку во втором словаре 大修館 大漢和辞典 в статье 功夫茶 даётся толкование 茶の一種, и синонимом даётся 工夫茶, у которого толкование такое же, как и в 大辭典.

Во-вторых, на просторах интернета можно найти следующее (более авторитетные источники, к сожалению, мною не были обнаружены для большей убедительности)

Гунфу в буквальном переводе означает «мастерство», «работа», «усилия», может применяться как боевым искусствам, так и приготовлению еды. В чайном мире чаще всего этот термин встречается в контексте чайной церемонии. Ну а в этом конкретном случае таким вот странным образом прицепилось к названию черного чая.

То есть можно предположить, что в обиходе понятия сорта чая и способ заваривания чая нередко смешиваются из-за значения самого слова 功夫. Впрочем, это уже довольно сложный вопрос, и требует скорее всего эксперта уже в японской чайной церемонии. Но суммируя всё выше перечисленное (大漢和・大辭典・大辞林,新和英・研究社 и сам Warodai) можно уже поставить под сомнение существование значения "способ заваривания чая" поскольку оно имеется только в БКРС.

И снова к вопросу о китайских словах

こうふちゃ 工夫茶・功夫茶 - это китайское слово, добавлять которое просто нецелесообразно.

Даже если предположить, что это чисто китайское слово, оно, в первую очередь, является именем собственным (конкретное название сорта), а не существительным. Как и такие слова как 鳥竜茶・陸羽・黄帝. Подобные слова имеют право на существование в словаре, хоть они и не касаются самой Японии. А по поводу устаревших примеров из японских словарей (тут даже не 古文, а аж 漢文) уже говорилось выше.

Подытоживая всё выше сказанное, я ни в коем случае не требую добавления этих правок в словарь ввиду того, что в самих правилах Вародая сказано, что он отражает состояние языка преимущественно с конца эпохи Мэйдзи (1910-е годы), а реальные, более современные примеры употребления 萵苣【カキョ】и 工夫茶・功夫茶【こうふちゃ】пока не были обнаружены мною.

[Cosmicore]

Тут проблема в том, что японские словари любят давать примеры максимально древние, у многих вполне современных нормальных слов нередко бывают примеры из 文語, ещё и в старой орфографии. Особенно сильно этим любит грешить 精選版　日本国語大辞典. Наверняка можно найти более "современные" примеры из периода Мэйдзи-Сёва.

Позволю добавить на всякий случай, а то звучит будто это действительно какой-то странный недостаток. Указанное Вами явление очень легко объясняется. В подобных словарях любых языков обычно даются цитаты наиболее ранней фиксации слова в письменных памятниках и далее идёт определенный срез с наиболее характерными примерами (если много и можно выбрать). Цитаты точные, поэтому орфография конкретного памятника сохраняется. Получается, что не «грешат» и «любят», а так просто традиционно принято. Можно ещё ориентироваться на пометы, слово устаревшее или до сих пор употребляется. Но более современные примеры придётся искать по корпусам, оцифрованной литературе или каким-то словарям современного словоупотребления, где есть примеры.

[Cosmicore]

Никакой не источник, но тоже разъясняют.

「萵」が「過」に、「苣」が「巨」に似ていることから「かきょ」という読み方が考えられるかもしれませんが…残念ながら不正解です。

Тоже не источник, но считают, что かきょ это 百姓読み. Вот это уже интереснее для словаря.

百姓読み(ひゃくしょうよみ)は､漢語の音読みにおいて､形声文字の音符(旁や脚の部分)につられて､誤った読み方をすること｡たとえば｢鍼｣の音は､｢針｣と同じで｢しん｣であるが､｢感｣から｢かん｣､｢減｣から｢げん｣などとする読み方である｡このうち定着してしまったものは慣用音として字音表記されている｡

直截(ちょくせつ)を｢ちょくさい｣､膏肓(こうこう)を｢こうもう｣､絢爛(けんらん)を｢じゅんらん｣､洗滌(せんでき)を｢せんじょう｣､などとする読み方は､日本語入力システムでは､どちらからでも変換でき､膏肓は新聞や雑誌などでは誤った｢こうもう｣のルビが付いているほうが多い｡

また｢稟議｣(ひんぎ)･｢稟議書｣(ひんぎしょ)はそれぞれ｢りんぎ｣･｢りんぎしょ｣､消耗(しょうこう)は｢しょうもう｣といった誤った読み方のほうが定着してしまっていることもある｡

[nakendlom]

И по Вашей логике не должен быть в Вародае из-за пометки 漢名.

Ваши доводы вполне убедительны и я их совершенно не оспариваю. У меня тоже возникают каждый раз сомнения описанного вами свойства в отношении именно 漢名 (но, естественно, не в отношении 漢語). Это кстати часто касается названий именно растений почему-то. Очень сложно сформулировать точный критерий, по которому в таких случаях следует отсеять слово. Несколько волюнтаристски я ориентируюсь на то, что слово не нашлось в современных наиболее популярных словарях (здесь именно такая ситуация).
Но осмелюсь высказать соображение более общего характера по поводу "поспешности" моих выводов. Возможно, я действительно форсирую закрытие тикетов. Это связано с тем, что этих правок накопилось за 10 лет более 2 тысяч. Они копились и копились, и мало бы нашлось тех, кто все-таки наконец осмелился бы принять по каждой из них хоть какое-то вполне обоснованное решение. Смелость эту никто на себя не брал именно потому, что скорее всего опасался обвинений в необоснованности и поспешности. Поэтому я готов принять такие обвинения, если они позволяют наконец внести все необходимые правки и двинуться дальше :). Я понимаю опасность того, что это может привести к недостаточной аккуратности проверки. Но! Решение о НЕвключении какого-то слова безопасно в том смысле, что оно точно не внесет какой-то неверной информации.

[nakendlom]

Во-первых, разграничение на сорт и способ заваривания чая является некорректной, поскольку во втором словаре 大修館 大漢和辞典 в статье 功夫茶 даётся толкование 茶の一種, и синонимом даётся 工夫茶, у которого толкование такое же, как и в 大辭典.

Мне кажется, что тут мои доводы все-таки корректны. Получается, что вы ссылаетесь на китайско-японский словарь, чтобы опровергнуть мой довод. Этого даже можно было бы не делать, если сослаться на БКРС. Но мое соображение следующее - нужно проверить гипотезу о том, что чтение こうふちゃ в японском относится строго к конкретному названию церемонии (способа), в то время как для くんふうちゃ произошел тот самый переход, о котором говориться в цитате "....прицепилось к названию черного чая". Но, поскольку даже если эта гипотеза и подтвердиться, то для こうふちゃ все равно возникнет ситуация, при которой мы должны будем решать, включать ли это 漢名 в словарь, я также волюнтаристки решил уж решить этот вопрос заранее и просто закрыть тикет.

Возможно, следует завести в Discussion отдельный топик для обсуждения 漢名 в общем. Что с этим делать.

[nakendlom]

Для продолжения дискуссии имеет смысл точно определить термин 漢名
[[精選版 日本国語大辞典]]
かん‐めい【漢名】
中国での名称。特に、動植物についていう。かんみょう。

То есть под ним подразумевается название (часто - растения или животного), употребляющееся в Китае.