朱利安·阿桑奇：安迪，最近我跟突尼西亞總統談話，我問他會怎麼處理本·阿里獨裁統治時期留下的情報記錄，這些記錄相當於突尼西亞版的斯塔西檔案[1]。他說雖然情報非常有趣，但這些情報機關卻是個麻煩，它們太危險了，必須逐個把它們撤銷掉。但對於那些檔案，他認為，為了維護突尼西亞的社會團結，最好把它們全面封存，這樣才不會導致各種推卸責任的局面。斯塔西在民主德國失勢時，你還是個年輕人，你能說一說斯塔西檔案的事嗎，還有你是怎麼看待祕密檔案的公開的？
安迪·米勒–馬貢：德國也許擁有這個行星上檔案記錄最為完善的情報機構，至少也是其中之一。民主德國國家安全局的所有檔案，包括所有手冊、程式檔案、訓練檔案、內部學習資料，幾乎全都公開了。幾乎的意思是說，並不是所有檔案都能輕易搞到，但大部分很容易，而且，政府還成立了一個機構來看管這些記錄，所以德國公民也有權閱讀他們自己的斯塔西檔案。
朱利安·阿桑奇：民主德國政府成立了聯邦國家安全檔案委員會來處理巨量的斯塔西檔案。
安迪·米勒–馬貢：是的，記者可以申請所謂的調查研究，這有點兒類似於資訊自由詢問權，這允許他們研究這些材料。有大量的書籍，還有關於戰術訓練的手冊，從中能夠看出斯塔西是如何運用這些手段的。實際上，我認為這是一件值得學習的事。我理解要求突尼西亞人公開所有這些前情報機關留下的個人記錄是奢望，因為現任總統將會評判他自己及其盟友們的記錄。這些情報機關毫不尊重隱私，所以你可能會看到關於你的性生活的記錄，你的電話通訊錄、你的財務轉移記錄，以及所有你做過的事情的記錄，其中也許就有你不願曝光的。
朱利安·阿桑奇：你關注了與Amn El Dawla 有關的局勢嗎，那個埃及的國內安全機關？數千人闖進去，洗劫了檔案庫，因為Amn El Dawla 試圖燒燬這些檔案，把它們都扔進垃圾堆，很多材料流傳出來，在周邊散播。你在當地市場花2美元就能買到一份記錄並把它上傳，埃及社會也並未因此毀滅。
安迪·米勒–馬貢：不，我只是在說我確實有點兒理解人們並不願意自己的個人記錄被公佈。我能夠理解這點，如果我生活在這樣一個國家，情報機關40年來都在監視我，我每次上廁所都會被記錄。
朱利安·阿桑奇：但是這裡有一個成本收益分析，對吧？依我之見，一日做賊，終身為賊。
安迪·米勒–馬貢：對，但黑客倫理一般主張利用公開資訊，保護私人資訊，而且，我確實認為，如果我們在倡導隱私保護——我們有非常正當的理由這麼做——那我們就不應該只是說這裡有利益權衡。我們要做出區分。事情並不要求我們把一切都公之於眾。
雅各布·阿佩爾鮑姆：但是這種不對稱的保密有一個好處。讓我們退一步講，你的論證基本上基於一個完全錯誤的觀點，那就是，只要資料是受限的，那它就是私密的，但這並不是事實。舉例來說，在我的國家，如果有100萬人得到安全許可並被允許獲取私人資料…… 朱利安·阿桑奇：是430萬人……
雅各布·阿佩爾鮑姆：那你怎麼能說這些資料是私密的？問題是這些資料並不是對這個世界上的所有人都是百分之百保密的。
朱利安·阿桑奇：祕密從沒有權力的人那裡被轉交到有權有勢的人那裡。
安迪·米勒–馬貢：對，你說得對。但如果我們想完全公開整個檔案庫。 朱利安·阿桑奇：在某些歐洲國家就是這樣。
安迪·米勒–馬貢：不對，我不知道有哪一個國家是將所有記錄都公開的。 朱利安·阿桑奇：比如波蘭，公開記錄的程度就比德國高。
安迪·米勒–馬貢：也許吧。實際上發生了什麼，德國所做的這筆交易中不好的一面是他們僱用了前民主德國國家安全局的官員，他們不僅管理斯塔西的記錄，還包括所謂的“新德國”，即統一後的前民主德國部分的記錄。這裡有一個非常有趣的故事，一家公司贏得了公開招標去清理一幢儲存著記錄的建築。這家公司贏得招標的原因只是他們是報價最低的投標者。六年之後，保管這些記錄的組織發現他們僱用了一家由前民主德國情報機關人員建立起來的公司來清理他們自己的記錄。
熱雷米·齊默爾曼：維基解密上有一份關於這件事的報道。我讀過，非常精彩。1
安迪·米勒–馬貢：維基解密釋出了這份報告，所以你是對的，一旦這些記錄被創造出來，並且落在壞人手中，就很難宣稱這些記錄是私密的。
朱利安·阿桑奇：但是我們可以談一談一個廣泛的問題。網際網路導致了一場資訊爆炸，海量資料得以公開——這是非常驚人的，而它的教育功能也是驚人的。
一方面，人們談到維基解密，他們說：“看啊，政府的所有私密資訊現在都被公開了，政府不再掌握任何祕密了。”我說，這是廢話。我說，維基解密是影子的影子。事實上，我們向公眾釋出的超過100萬字的資訊只是海量祕密材料的一小部分。而且，事實上，相比權勢集團掌握的海量祕密材料，公開可得的材料相形見絀，而維基解密所公佈的還只是這些私人持有的材料的百分之一。當你一邊看著有權有勢的局內人清楚全世界每一張信用卡的交易資訊，另一邊看到人們在Google上搜索全世界的部落格和人們的留言，那麼你如何能看得到平衡呢？
安迪·米勒–馬貢：我想說，如果所有這些記錄都能得到披露，那很好，因為人們可以學到，當他們使用信用卡時，他們留下了痕跡。如果我們把這些解釋給某些人聽，他們會發現這是非常難以理解和抽象的東西。但當他們讀到自己的記錄的那一刻，他們就全明白了。
朱利安·阿桑奇：如果你得到你的Facebook記錄，其中關於你的資訊就有800MB。
安迪·米勒–馬貢：我知道東歐集團覆滅後，聯邦德國總理赫爾穆特· 科爾想要統一德國，美國人想在所謂的2+4會談中設定一項條件。美國人想要保持對德國電子通訊的控制和監控，而科爾覺得無所謂，因為他不理解什麼是電信監控。我遇到過他辦公室的一些人，他們說，他們對此簡直要抓狂了，最終，他們組織起來，從斯塔西那兒搞來8000頁他的電話通話文字記錄，塞進兩輛小卡車運到他的辦公室。然後他問：“嘿，這都是什麼該死的玩意兒？”他們說：“哦，這是您過去十年間的通話記錄，包括您跟您的女友、妻子，還有祕書的，等等。”於是，他們讓他明白了電信攔截意味著什麼。而且，這些來自情報機構的記錄確實能夠幫助人們瞭解情報機構都在做什麼。所以，我們可以力爭全面披露，而且如果我們現在就對此投票的話，我不確定自己是否真會反對它。
朱利安·阿桑奇：我不想過多談論這個了，因為在某些情況下這是顯而易見的，如果你在調查黑手黨，那麼在調查期間，你應該對你的記錄保密。在這種情況下保密是合情合理的。我不是說作為一項政策這是合理的，我說的是，這在政治上是不可避免的。有很多這類在政治上強有力的要求，像是“這些傢伙曾經殺過人，他們也許在密謀下一樁謀殺”——不管認為攔截是否應該，這都會發生。你不可能贏得這場政治鬥爭。但是這類戰術監控，如果能夠受到部分監管，並把傷害的人群減小到最低限度，那還是有好處的。當戰術監控用於加強執法（與情報機關相對），它常常是證據蒐集的一部分。這些證據最終會呈交法庭，因而最終也會公之於眾。所以，至少在某些時候，你能夠對正在發生的事情有所監督。你可以在聽證席上質問人們這些資訊是如何蒐集到的，以及我們為何應該假設這些證據是有效的。你對此可以密切監督。但是對戰略監控的所謂管制就完全是荒謬的了。根據定義，戰略監控是在監控所有人，如果你的前提就是監控所有人，那麼我們能夠向何種法規申訴呢？
熱雷米·齊默爾曼：關於全面披露的辯論讓我想起一個叫作LulzSec 的團體，他們公佈了7000萬份來自索尼公司的記錄——所有索尼客戶的資料——你可以看到所有地址、電子郵箱和密碼。我覺得裡面甚至有這7000萬用戶的信用卡明細。作為一個倡導基本人權的積極分子，我想：“哇哦，如果為了證明你的觀點，或就為了好玩，你就要曝光別人的個人資料，這裡一定有什麼不對。”看到記錄中有人們的電子郵箱，我感到非常不舒服。某種程度上，我覺得這些人就是在利用電腦保安來取樂，但他們所展示的是，像索尼這樣聲名狼藉又財大氣粗的公司也不能為使用者的私密資訊保密，還讓這7000萬用戶的電郵、姓名在一個搜尋引擎上就能被檢索到。發現這些記錄可能讓人們立馬意識到：“哦，當我把這些資料暴露給索尼時，我都做了什麼？將個人資料交給一個公司保管到底意味著什麼？” 雅各布·阿佩爾鮑姆：然後他們就向報信的人開火了。
- “Stasi still in charge of Stasi files”，載於維基解密，2007年10月4日，http://www.wikileaks.org/wiki/Stasi_still_in_charge_of_Stasi_files（訪問於2012年10月22日）。
[1] 斯塔西從1950年起對社會進行持續監控，蒐集並建立了海量的個人檔案庫。1990年12 月，德國國會通過《斯塔西檔案法》，賦予查閱檔案的法律依據。1992年起，斯塔西檔案正式 向外界開放查閱。——譯者注
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