朱利安·阿桑奇：我們已經談過了所有這些悲觀的場景，現在我想來看一看一種潛在的烏托邦場景。我們已經有了一代激進的網際網路青 年，現在這些人正在成為年輕人中的大多數。另一方面，我們也在匿名化、出版自由和逃避審查方面做著絕望的鬥爭，太多的政府和私人部門勾結起來對抗我們的努力，但是，讓我們做個最積極的假設，看看事情會變成什麼樣子。
雅各布·阿佩爾鮑姆：我認為我們需要有自由閱讀和自由發言的權利，並將這種權利惠及每一個人，沒有一個人被排除在外，沒有任何例外，這裡我可以借用比爾·希克斯（Bill Hicks）的話。1這是他在談到教育、衣服和食物問題時表達的看法，但用在這裡也是恰當的。每個人都有權自由地閱讀，每個人都有權自由地表達。同樣的道理也適用於匿名發言的權利，讓人們能夠不受第三方干擾地進行支付，讓人們能夠自由地旅行，讓人們能夠在系統中糾正關於自己的資訊。讓我們所看到的各種機構的系統都變成透明和可問責的。
安迪·米勒–馬貢：我想要再加一個觀點，那就是隨著資訊處理系統及網路的增加，隨著像Tor和加密技術這樣的工具的出現，能夠被壓制的資訊的數量已經變得相當少了，這意味著政府也知道他們只需要做這些事了。他們知道，在今天，祕密行動僅僅意味著能在一段時期內將行動保密，這些行動遲早都是要公之於眾的，這是件好事。這改變了他們的行為方式。這表明他們也知道要對自己的行為負責。這也意味著他們將告發活動強加進了事情的程序當中，就像《薩班斯法案》（Sarbanes- Oxley Act）要求在美國股市註冊的公司具有告發的機制，以便讓想告發犯罪行為和上司的不端行為的人可以有告發的渠道，而不必受到他們所告發的人的直接阻擾。2所以，這是件好事，這會在長期中帶來更具有可持續性的程序。
熱雷米·齊默爾曼：對雅克剛剛所說的再做一點補充，我認為，我們必須讓每個人都明白這一點，一個自由、開放、普遍的網際網路可能是我們處理關鍵的全球性問題的最重要的工具，我們這一代人最重要的任務之一，可能就是保護這種網際網路，將它置於我們的掌握之中。一旦某方面的力量——無論是政府勢力還是公司勢力——要限制某些人接觸這種普遍網際網路的能力，整個網際網路都會受到影響，整個人類都會受到限制。正如我們正在見證的，我們能夠依靠集體行動來增加這種決策的政治成本，所有訪問自由網際網路的公民都能阻止這種行為。我們開始意識到，作為網際網路公民，我們在政治決策中有這樣的權力，我們可以讓我們選出的代表和我們的政府對他們的所作所為更加負責，特別是當他們做錯事時，當他們損害了我們的基本自由時，當他們損害了這種自由的全球普遍網際網路時。
所以，我們應當把這些想法付諸實踐。我們應當繼續分享這種知 識，教會人們如何實踐這些想法。我們應當繼續改善我們的行動方式，交流關於走進議會的策略，曝光政客們的所作所為，披露工業遊說集團在政策制定過程中的影響。我們應當繼續開發工具，讓公民們更有能力去建造他們自己的去中心化加密基礎設施，擁有他們自己的通訊基礎設施。我們應當向全社會推廣這種觀點，這種建立一個更好的世界的方式，而且，我們也正在開始這樣做，我們只是應當繼續努力。 朱利安·阿桑奇：雅克，如果你看一下葉夫根尼·莫洛佐夫（Evgeny Morozov）對網際網路問題的描述，你就會發現，這些問題是多年以前密碼龐克早就預見到的。3這種觀點認為，人們對新興的監控狀態不能僅僅是抱怨一下，事實上，我們能夠開發出一種新的民主工具。事實上，我們能夠運用我們的智慧開發出這些工具，將這些工具散發給其他人，促成集體防禦。技術和科學並不是中立的。某些特定形式的技術可以帶給我們基本權利和自由，而這些權利和自由是許多人長久以來所渴望 的。
雅各布·阿佩爾鮑姆：完全正確。我認為關鍵是人們應該走出來，特別是那些十六七歲的年輕人，如果他們希望建設一個更好的世界的 話。沒有人是坐在家裡就能把事情辦成的，世界上也從來沒有人一出生就帶著將來能刻在他們墓碑上的成就。我們所有人都要創造更多的選 擇。在座的各位都在創造這種替代選擇，特別是通過網際網路，每個人都有權為他們自己的生活環境做出更多的創造。這裡並不是說他們有義務進行這種創造，而是說，如果他們願意，他們就能夠這麼做。而一旦他們這麼做了，勢必會影響更多人，特別是在網際網路上。這種對替代選擇的創造具有一種放大效應，會得到不斷增強。
朱利安·阿桑奇：所以，就算你只是為了自己使用而創造了什麼東西，你也可以把它提供給數十億人使用。
雅各布·阿佩爾鮑姆：或者說，一旦你參與匿名網路的開發，就像Tor這樣的網路，你就幫助建立了一種前所未有的匿名通訊的替代選擇。
熱雷米·齊默爾曼：這是關於自由分享知識的問題，也是提供一種可供知識自由分享的通訊渠道的問題，這就是你正在從事的工作。Tor 是一個在今天得到廣泛傳播的自由軟體，因為我們將自由的觀念內建到我們建立替代選擇、開發技術和模型的方式中。
雅各布·阿佩爾鮑姆：一個自由的社會需要自由的軟體，我們也需要自由和開放的硬體。
朱利安·阿桑奇：說到自由，你指的是不受束縛嗎？人們可以搗鼓內部結構，看看它是如何執行的？
雅各布·阿佩爾鮑姆：就是這個意思。我們需要自由的軟體，就像民主制度需要自由的法律，在民主制度中，每個人都能夠學習法律、修改法律，能夠真正地理解法律並確保法律得到如期執行。所以我們也需要自由的軟體，自由且開放的硬體。4
朱利安·阿桑奇：這是密碼龐克的一個觀念吧，“程式碼即法律”（Code is law）。 熱雷米·齊默爾曼：這是拉里·萊斯格的觀點。
朱利安·阿桑奇：在網際網路上，你能夠做什麼是由現存的程式以及程式的執行所定義的，因此可以說程式碼就是法律。
雅各布·阿佩爾鮑姆：確實如此，這也意味著你可以創造替代選 擇，特別是通過程式設計，甚至通過3D列印或其他在黑客世界中存在的社會工具。5你可以幫助創造替代選擇，而關鍵在於使其成為一種常規行為，人們會變得非常習慣於創造他們自己的三維物品，以及改編自己的軟體，這會成為一種社會習俗；而且，他們會意識到，那些阻礙他們這麼做的人根本不是在提供網際網路，而是在製造障礙，他們所提供的只是一種過濾網（filternet）或審查網（censornet），而非網際網路，事實上，他們違背了他們照看網際網路的職責。
這就是我們每個人每天所從事的工作，人們應該知道他們有能力這麼做，既為了子孫後代，也為了當代的同胞。這就是我來這裡的原因，因為如果朱利安正遭受這樣的待遇，而我現在不出來支援他，那我又是在建立怎樣的世界呢？當我讓自己被一群豬玀任意擺佈，我又是在傳遞怎樣的資訊呢？沒門兒，我絕不會讓他們得逞！我們必須去建設，我們必須去改變。正如甘地所說，“你希望看到世界有所改變，必先改變自己”，但是，你希望看到世界有麻煩，也必先使自己成為那種麻煩。6這是《一個更溫柔的世界》（A Softer World）中的一段話，與甘地的名言並不完全一致，但我認為人們需要知道他們不能只是懶散地坐著，他們需要採取實際行動，但願他們能這麼做。7
安迪·米勒–馬貢：我認為我們正恰逢一個很好的機遇，人們會從我們這裡出發，進一步推動事情發展，那些對現狀或現存選擇不滿的人會去創造替代的選擇。
朱利安·阿桑奇：你能在這種背景下談一談混沌計算機俱樂部的作用嗎？
安迪·米勒–馬貢：總是會提到混沌俱樂部……fnord8。朱利安·阿桑奇：因為它確實是世界上獨一無二的。 安迪·米勒–馬貢：混沌俱樂部是一個巨型的黑客組織，致力於推廣資訊自由、技術透明的理念，同時也關注人類與技術發展之間的關係，以及社會與發展的互動關係。 朱利安·阿桑奇：這些實際上都是政治問題。
安迪·米勒–馬貢：混沌俱樂部有點兒像一個黑客現場論壇，大概有數千名會員，基本上都在德國，但是我們不認為自己生活在德國，我們認為自己生活在網際網路上，這是我們自我認知的一大部分，也是很誘人的一部分。我們與其他一些位於法國、美國以及世界其他地區的黑客團體也保持著良好的聯絡。
朱利安·阿桑奇：那麼，你認為為什麼它會起源於德國？它以德國為核心，並擴張到世界的其他地區。 安迪·米勒–馬貢：德國人總是試圖把每一件事都組織化。
熱雷米·齊默爾曼：德國人的工程學更好。
朱利安·阿桑奇：但是我覺得不只是因為這個。它位於柏林，位於沒落的民主德國。
安迪·米勒–馬貢：這與很多事情都有關係。德國作為一個國家，對其他國家做了最糟的事，所以，也許德國對重蹈覆轍多少有點兒免疫 了，像是對其他國家發動戰爭這類事。我們從前都幹過，我們從前都經歷過，我們也遭到了嚴厲的懲罰，我們不得不從中吸取教訓。而且，實際上，德國的學校現在還在教導這種去中心化的思維方式和反法西斯的行為，就是為了避免成為一個極權主義國家，因為我們曾經歷過最糟的狀況。所以，我覺得這也是理解混沌俱樂部的一個方面：這是一種德國現象。混沌俱樂部的創始人瓦烏·荷蘭德對此也有一種強烈的政治傾向。我在他的墓前見過他父親，白髮人送黑髮人，父親當然說不出什麼高興的話。他只是說：“從此以後，在德國的土地上，再也不會發生任何極權主義的、非和平的行為了。”這就是他的父親在埋葬自己的兒子時說的話。對我來說，這在很大程度上解釋了為什麼瓦烏會如此投入到他的事業中：影響和照顧他人，與他人和平相處，傳播而不是限制理 念，協同合作而不是獨斷專行。
而且，這種創造性合作的思想，就像開源運動一樣，深深地影響了其他思想，並與美國賽博龐克的思想，以及朱利安·阿桑奇和維基解密所代表的思想一起出現。這是一種全球性的事物，但又帶有瑞士、德 國、義大利黑客各不相同的、高度去中心化的文化態度，這很好。義大利黑客的行事方式與德國黑客的完全不同，無論他們到哪兒，他們都需要做好吃的，而德國黑客則需要讓每件事情都井然有序。我不是說一種方式就比另一種更好，我只是說這些去中心化的文化中的每一種都有其自身的優點。在義大利的黑客大會上，你還能去廚房，你會看到一個非常奇妙的地方；在德國的黑客營地，你可以享受非常棒的網際網路，但最好別去看廚房。但事情的核心還是我們在進行創造。而且，我認為，我們發現自己擁有了某種共同的意識，這完全不同於對國家的認同，無論是德國人還是義大利人，或是法國人或其他什麼國家的人，這都無所 謂，我們只是看到我們都想解決問題，我們都想攜手工作。我們看到了網際網路審查，這是政府在與新技術作對，我們必須克服這種變局。
我們不僅在發現問題，也在尋找解決之道，這是件好事。也許我們還得被迫跟這些垃圾對抗不知道多少年，但是現在終於出現了這樣一代政治家，他們不會把網際網路視為敵人，他們明白了網際網路並非問題的一部分，而是解決之道的一部分。我們的世界仍舊建立在武器之上，建立在祕密權力之上，建立在一個總體經濟框架之上，但是事情也在發生變化，而我真的認為我們在現在的決策制定中會起到非常重要的作用。我們可以通過一種有爭議的方式來討論問題，就像混沌俱樂部長久以來所做的那樣。我們並不是一個同質化的群體，我們有許多不同的意見。我明白，我們在這裡坐在一起，也並不會馬上就得出最好的答案，我們只是在提出問題，把各自不同的觀點擺到桌面上，讓觀點發生碰撞，看看底線是什麼。這個過程需要持續下去，我們需要一個自由的網際網路來推動這種討論 。
朱利安·阿桑奇：我拋出了這個問題：看看未來世界的最積極方向是什麼樣子。那就是自我認知、多樣性和自決的網路。受過高等教育的全球人口——我不是指正規教育，而是說他們對人類文明在政治、工 業、科學和心理等各個方面的運作方式都有高度的理解——是自由交流的產物，這同時也刺激了新文化的茁壯發展，以及個人思想最大限度的多樣化，增加了地區的自決、利益集團的自決，同時能促進快速的聯合以及超越地理限制的迅速的價值交換，就像“阿拉伯之春”和泛阿拉伯運動中所展現的那樣，那些運動都是通過網際網路才成為可能的。 Nawaat.org建立了Tunileaks，並突破了當局的審查，促進了美國國務院的電報進入到革命前的突尼西亞。在我們與他們的合作中，我們目睹了網際網路的巨大能量，把資訊傳遞到任何需要它的地方，正是因為我們的努力，我們才取得了巨大的回報，並對那裡正在啟動的改革做出了貢獻。9我不覺得這種爭取自決的鬥爭與我們自己的鬥爭有何不同。 最積極的方向必將要求對人類文明的自我認知，因為歷史是不容毀滅的。這意味著新的極權主義國家在現實中不可能再出現了，因為資訊的自由流動，人們能夠私下交流，能夠進行反對那種趨勢的密謀，微型資本也能夠逃離那些不適宜人類活動的地方的控制，得以自由流動。
在這些基礎之上，你可以建立各種各樣的政治體系。如果只有一個烏托邦，那這個烏托邦對我來說就是個反烏托邦。我認為烏托邦的理想必須意味著體系和互動模式的多樣性。你看一看新文化產品、語言的演變和亞文化的躁動和發展，這些事物都形成了各自的互動機制，而這又是因為網際網路而成為可能的，那麼我就可以說，是的，這確實打開了可能的積極道路。
但是，在所有那些趨向同質化、普遍化的可能性中，整個人類文明最終會變成只有一個市場，這意味著，對於每一種服務和每一種產品，你都只能擁有常規的市場要素，例如一個市場領導者，一個老二，一個第三位撿漏的選手，然後就是些毫無用處的散兵遊勇。我認為這將導致大範圍的語言同質化、大範圍的文化同質化，以及大規模的標準化，這樣才能夠讓那些快速交易變得更有效率。所以，我認為這種悲觀的場景也是非常有可能出現的，而跨國監控和無窮無盡的無人機戰爭也會落到我們頭上。 實際上，我倒想起了一件事，有一次我偷偷溜進悉尼歌劇院，去看《浮士德》。悉尼歌劇院在晚上看起來非常漂亮，它有壯觀的內部裝 飾，燈光閃耀在水面上，照亮了夜空。然後，我來到外面，聽見三位女士正在聊天，她們倚著欄杆，俯瞰著黑色的港灣。有位年長的女士在描述她在工作中遭遇的困難，最後我發現她是為中央情報局服務的一名情報官，她以嘶啞的腔調向她的侄女和另一位女士講述她之前對美國參議院情報委員會（Senate Select Committee for Intelligence）的抱怨。我想：“所以這是真的了。中央情報局的官員真的在悉尼歌劇院裡晃盪！”然後，我又仔細觀察了一番歌劇院的內部，透過正面宏偉的玻璃幕牆，我看到一切都是那麼幽靜、平和、精緻，但在這當中，有一隻耗子從水面爬上來，進入了歌劇院內部，這耗子在鋪著亞麻布的桌子上躥來跳去，啃咬劇院裡的食物，跳上滿是戲票的櫃檯，享受著這美妙的時刻。而這讓我想到，這就是未來最有可能出現的場景，一個極其狹隘、同質化的後現代跨國極權主義體系，這個體系具有非凡的複雜性、荒謬性和低俗性，在這種非凡的綜合體中，唯有那些聰明的耗子才能自由活動。
這就是消極的方向上的一個積極角度，這種消極的方向通往跨國監控、無人機攻擊和跨國精英的新封建主義關係網。這種關係網並不是傳統意義上的，而是各行各業的精英組成的，他們從自己的民族國家中超脫出來，脫離他們的民眾基礎，相互勾結，結果是形成了一種複雜的多黨互動。所有的通訊都將受到監控，並被永久記錄、永久追蹤，從出生到老死，每一個個體的所有互動活動都會在新體制中被永久識別。這就是過去十年來的主要趨勢，我們實際上已經處在這種局面之中了。我認為，這種局面只會造成一種非常壓抑的氛圍。如果所有蒐集到的關於世界的資訊都能得到公開，就能對權力運動形成制衡，並讓作為一個全球文明的我們，能夠塑造自己的命運。但是，除非發生劇烈的變動，這種情況不會發生。大規模監控正在壓倒性地作用於我們中的大多數人，而將權力不成比例地轉移給那些謀劃這種局面的人。儘管我認為這些人也不會享受這種美麗新世界。這種體系也將與無人機軍備競賽結合到一起，並消除我們所知的明確劃分的邊界，因為這種邊界是由於物理斷裂帶上的競爭而產生的。這將導致一種永久性戰爭狀態，因為獲勝的影響力關係網正開始動搖世界，要求世界做出妥協。與此同時，人們將葬身於無可解脫的官僚制強壓中。
一個普通人如何能在這樣的體系中得到自由呢？根本不可能，這是不可能的。在任何體系中，任何人都不可能獲得完全的自由，但是，我們作為生物進化而來的這些自由，我們作為文明所習慣了的這些自由，幾乎將會被這種體系徹底毀滅。
所以，我認為，只有那些在這個體系的內部受到過高等教育的人，能在未來保住這種我們在二十年前曾享有過的自由，因為監控狀態已經把大部分自由都徹底毀滅了，我們根本無法再意識到這種監控的存在。所以，可能只有高技術的反叛精英才是自由的，那些在歌劇院裡跑來跑去的聰明耗子。
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“你在這裡所能做的就是改變世界，就是現在，讓世界朝著更好的方向發展。把我們每年花在軍備和國防上的錢都用來為世界上的窮人生產食物、提供衣服和教育，把所有人都包括在內，這樣我們就能夠一起探索太空，探索我們內在和外在的世界，並永遠生活在和平 中。”——比爾·希克斯，此話出自一段視訊“Bill Hicks - Positive Drugs Story”，http://youtu.be/vX1CvW38cHA（訪問於2012年10月24日）。
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2002年的《薩班斯—奧克斯利法案》（The Sarbanes-Oxley Act）是美國為迴應安然（Enron）、泰科國際（Tyco International）、阿德菲亞（Adelphia）、百富勤系統（Peregrine Systems）和世通（WorldCom）的公司會計醜聞而通過的一部法案。該法案的目的是消除會導致這些危機的同類腐敗行為。該法案的1107條被編入美國法典1513（e）［USC 1513（e）］，將報復告發者的企圖視作一種犯罪行為。
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葉夫根尼·莫洛佐夫的《網路錯覺：網際網路自由的黑暗面》（The Net Delusion:The Dark Side of Internet Freedom, Public Affairs, 2011）。
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關於自由軟體，參見GNU作業系統網站上的“The Free Software Definition”：https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html。自由硬體指的
是不受制於專利智慧財產權的硬體，這種硬體以公開的標準建造，這裡不存在打擊逆向工程或篡改的法律（也沒有反規避法），硬體設計的原 則、指南和方案都是自由獲取的，這樣一來，任何人都可以擁有這種硬體以及建造副本的必要資源。更多關於自由硬體的資訊參見 “Exceptionally Hard and Soft Meeting:exploring the frontiers of open source and DIY”，載於EHSM：http://ehsm.eu。亦可參見維基百科上的“Open-source hardware”：https://en.wikipedia.org/wiki/Open-source_hardware。（所有連結均訪問於2012年10月24日）
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關於使用自由和開放的硬體進行3D列印的資訊，參見RepRap 3D 印表機的一段介紹視訊：http://vimeo.com/ 5202148（訪問於2012年10月 24日）。
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“成為你所希望看到的世界中的麻煩”（Be the trouble you want to see in the world）語出《一個更溫柔的世界》（A Softer World），這是一個網路漫畫刊物：http://www.asofterworld.com/index.php?id=189（訪問於2012年10月24日）。
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想要進一步瞭解這段討論中的相關問題，雅各布推薦以下兩個書目資源：“匿名書單”（The Anonymity Bibliography），關於匿名的論文精選，由羅傑·丁格勒戴和尼克·馬修森管理：http://freehaven.net/anonbib；“審查書單”（The Censorship Bibliography），關於審查的論文精選，由菲利普·溫特（Philipp Winter）管理：www.cs.kau.se/philwint/censorbib。（兩個連結均訪問於 2012年10月24日）
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fnord代表句子中故意留下空白。
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Nawaat.org是一家獨立的集體部落格，於2004年在突尼西亞建立： http://nawaat.org/portail。Tunileaks由Nawaat於2010年11月建立，它釋出了維基解密上有關突尼西亞的電報：https://tunileaks.appspot.com。更多關於Tunilinks以及本·阿里政府對其採取的審查行動的資訊，參 見 “Tunisia:Censorship Continues as Wikileaks Cables Make the Rounds”，載於Global Voices Advocacy，2010年12月7日，http://advocacy.globalvoicesonline.org/2010/12/07/tunisia-censorship- continues-as-wikileaks-cables-make-the-rounds。（所有連結均訪問於2012 年10月24日）
本書完結